Moram priznati da evo imam ovoliko godina ali da nisam znao da kada imaš dva programa otvorena da to nije multitasking. Šta to ne izvršavaju ako su otvorena u isto vreme nemam pojma, možda zato nisam ni znao šta je multitasking. Štaviše bio sam spreman da se zakunem da nije moguće da se pokrene program a da ne vrti barem jedan jedini loop pa makar bio u pozadini.
Mislio sam da smo s tim semantičkim zamlaćivanjima završili kada se prethodni put govorilo o tome da multitasking postoji jer se može u isto vreme slušati mjuza i izaći na net. Ja sam lepo obrazložio šta mislim da je, da ponovim, debilski rešeno u iPhone OS-u. Tj. ‘rešeno’. Nikada nisam tražio da mi dva programa na iPhone-u paralelno računaju broj π na 10e10 decimalu i da crtam u Photoshopu i stvarno ne znam zašto se priča skreće na tu stranu.
a mislis da je suvisna opcija da otvoris drugi program kad pozelis ili kad ti zatreba?!
Nije suvišna, čak je i imaš samo ima jedna sitnica: prethodno moraš da zatvoriš ono drugo što si radio. Ha ha, the joke’s on you.
DS_Store, kao što vidiš iz citata koje je Kanački pobrisao u originalnoj poruci dok sam ja odgovarao na istu, neki nisu ukapirali šta je multitasking.
Za drugi deo pitanja ne znam šta da ti odgovorim, application switcher koji pominješ već imamo i zove se home screen u koji dolazimo pritiskom na home dugme, ja tu ne vidim nikakvu suštinsku razliku između toga i onoga što si ti napisao da želiš u navedenom primeru (kucam mail, pritisnem home dugme, odem u Contacts, copy, vratim se u home screen, vratim se u Mail, poruka me čeka gde sam je ostavio, pejstujem podatak iz kontakta i nastavim dalje sa kucanjem i slanjem maila). Potpuno je nebitno da li je Mail pritiskom na home dugme otišao u hibernaciju ili sam izašao iz njega, pa ga ponovo pokrenuo, a on se ‘namestio’ tamo gde je bio, imam isti efekat.
Ono što ja želim od multitaskinga je na iPadu mogućnost da imam dva prozora istovremeno na ekranu, jedan iz Pagesa drugi iz Keynotea i da mogu da uradim drag&drop ili nešto slično između njih. To je na iPhoneu, tvrdim, nemoguće smisleno implementirati.
ja tu ne vidim nikakvu suštinsku razliku između toga i onoga što si ti napisao da želiš u navedenom primeru
Možda nisi imao potrebe za onim što sam opisao pa ne vidiš razliku. S tim da, neću da kažem da ti ne verujem ali ne mogu da zamislim da nisi imao takvu potrebu, stvarno ne mogu. Tu je verovatna čtava razlika u mišljenju.
To što si napisao za home screen iz moje perspektive je isto kao kada bi za Mac OS neko tvrdio da nema razlike između Cmd Tab i gašenja programa pre pokretanja drugog, Finder ne postoji a Desktop je home screen. Zato i kažem da ne mogu da zamislim da nisi bio u situaciji koju ja svaki dan proživljavam kao u danu mrmota.
A ako jesi i dalje ne vidiš razliku i ne smeta ti… e onda je to potpuno druga priča. :whistle: B)
Inače, da vam prenesem jednu ekskluzivu, a i da probamo da malo napucamo broj poseta pomoću cheap shots, tj. ključnih reč.
Poslednjih nedelju dana radim s nekim amerima nešto za ovaj iPad i pošto je sinoć bio deadline za predaju aplikacija, kada smo završili pos’o malo smo se u’vatili u priču.
Daklem, specijano za čtaoce MacSerbia, deveoper preview Mac OS 10.7 Silvester!!! (exclusive developer preview first look screenshot mac os 10.7 codename sabertooth silvester ceiling cat lol catz).
Nisu smeli da mi otkrivaju sve detalje, tj. ja to ne smem da otkrivam vama ali pošto smo ovde svi naši i pišemo ćerilicom pa ovi napolju ne mogu da razumeju, evo samo par poboljšanja koja su primećena u radu sa probnim grupama:
- drastično se smanjio broj korisnika koji se žale da im kanta stalno iskače sa dna ekrana
- 100% smanjen broj korisnika koji imaju problema s fontovima
- 100% smanjen broj korisnika koji ne mogu da nađu fotografiju
- potpuno eliminisan problem sa slučajnim reimenovanjem fajlova; takođe broj zaturenih fajlova sveden na nulu
- trajanje baterije produženo u proseku za 227,315% (ovo će, uz semantička razvodnjavanja, biti glavni kontra-argument odeljenja za propagandu na sve zlonamerne komentare)
- drastično smanjen broj glavobolja kod korisnika kojima je slučajno ostala da svira muzika u pozadini a ne mogu da provale odakle se to čuje.
To su samo neka od poboljšanja, ne smem da vam otkrivam više jer će Apple da otkrije ko je bio izvor. Znamo mi dobro™ koliko su Amerikanci glupi ali nisu baš toliko glupi 😉
Duhovito, zaista, ali vidimo iz prakse koliko se stavljanje full-blown operativnog sistema na ovakve uređaje pokazalo uspešnim,a sada shvatam da se ti u stvari zalažeš za to.
S druge strane, ja ziasta ne vidim kakve veze ima ako se aplikacija ugasi kad ti uđeš u novu na uređaju gde svaka aplikacija zauzima ceo ekran. Potpuno je nebitno, govorim o primeru koji si naveo, da li se mail ugasio pa sam pokrenuo Contacts ili je ostao da radi, ako se po povratku u njega vratim na isto ono mesto gde sam bio.
Druga su priča IM klijenti, iPod, last.fm. Kod vog poslednjeg potoji bar jedan koj ume da strimuje muziku dok radiš nešto drugo, znač izvodljivo je.
Potpuno je nebitno, govorim o primeru koji si naveo, da li se mail ugasio pa sam pokrenuo Contacts ili je ostao da radi, ako se po povratku u njega vratim na isto ono mesto gde sam bio.
Hajde da su razlike u brzini izvođenja operacija na jedan i na drugi načn zanemarljive (još jednom, Cmd Tab) pa da vodimo polemiku ali brate pa ovo drugo je toliko puta brže da zaista počnjem da slutim da se prosto praviš blesav.
madamov wrote:
full-blown operativnog sistema (…);a sada shvatam da se ti u stvari zalažeš za to.
1. Full blown OS ima brzo switchovanje između programa.
2. Želim da se omogući brže switchovanje između programa na mobilnom uređaju.
3. Želim full blown OS na mobilnom telefonu.
Vrlo interesantno. Pitao bih te da li je npr. Android na telefonima full blown OS ali na osnovu dosadašnjeg toka razgovora bojim se gde bi tada mogli da završimo.
The iPhone 3G has 128 MB of RAM, but at least half of it might be used by the OS; this might leave as little as 40 MB to your application… but remember: you will get memory warnings even if you only use 3 MB;
Posebno interesantno:
The iPhone does not use garbage collection, even if it uses Objective-C 2.0 (which can use garbage collection on Leopard, nevertheless);
The basic memory management rule is: for every [ alloc | retain | copy ] you have to have a [ release ] somewhere;
I najinteresantnije:
The iPhone does not have a swap file, so forget about virtual memory. When there is no more memory, there is no more memory.
Tako da od programera same aplikacije zavisi da li će osloboditi memoriju koju je zauzeo, a koja mu baš nije potrebna tog trenutka, kada ode u ‘pozadinu’ ili ne. Šta misliš šta radi većina developera na WinMobile i Androidu? Ne oslobađa memoriju, pa tako imamo mnogo više obraćanja ‘disku’, što dovodi do usporenja čtavog operativnog sistema i do povećanog trošenja baterije, jer kod njih, koliko je meni poznato, ima virtuelne memorije i swapovanja na disk (eto dela full-blown operativnog sistema koji ima direktan uticaj na performanse uređaja).
E sad, pošto imamo situaciju koja je već takva da nema multitaskinga nezavisnih aplikacija, kako da iplementiramo tvoj cmd-tab application switcher? Prikazujemo samo neke aplikacije sa home screena? Prikazujemo sve (a skrolovanje ćemo da rešimo kako? Strelicama, ili ćemo sve da prikažemo u prozoru?)? Čekaj, majku mu, pa o ovom istom smo razbijali glavu kada smo dizajnirali home screen, zašto ga ne iskoristiti?
Inače, da vam prenesem jednu ekskluzivu, a i da probamo da malo napucamo broj poseta pomoću cheap shots, tj. ključnih reč.
Poslednjih nedelju dana radim s nekim amerima nešto za ovaj iPad i pošto je sinoć bio deadline za predaju aplikacija, kada smo završili pos’o malo smo se u’vatili u priču.
Daklem, specijano za čtaoce MacSerbia, deveoper preview Mac OS 10.7 Silvester!!! (exclusive developer preview first look screenshot mac os 10.7 codename sabertooth silvester ceiling cat lol catz).
(desni klik - open image in new tab)
Nisu smeli da mi otkrivaju sve detalje, tj. ja to ne smem da otkrivam vama ali pošto smo ovde svi naši i pišemo ćerilicom pa ovi napolju ne mogu da razumeju, evo samo par poboljšanja koja su primećena u radu sa probnim grupama:
- drastično se smanjio broj korisnika koji se žale da im kanta stalno iskače sa dna ekrana
- 100% smanjen broj korisnika koji imaju problema s fontovima
- 100% smanjen broj korisnika koji ne mogu da nađu fotografiju
- potpuno eliminisan problem sa slučajnim reimenovanjem fajlova; takođe broj zaturenih fajlova sveden na nulu
- trajanje baterije produženo u proseku za 227,315% (ovo će, uz semantička razvodnjavanja, biti glavni kontra-argument odeljenja za propagandu na sve zlonamerne komentare)
- drastično smanjen broj glavobolja kod korisnika kojima je slučajno ostala da svira muzika u pozadini a ne mogu da provale odakle se to čuje.
To su samo neka od poboljšanja, ne smem da vam otkrivam više jer će Apple da otkrije ko je bio izvor. Znamo mi dobro™ koliko su Amerikanci glupi ali nisu baš toliko glupi
Hajde da su razlike u brzini izvođenja operacija na jedan i na drugi načn(…)
madamov wrote:
Isti broj koraka.
Ne, ti mene definitivno vučeš za nos. Ovakav razgovor je besmislen i nekorektan. Nemoj očekivati da me uvedeš u polemiku da li je broj koraka = vreme izvršenja.
Hajde da su razlike u brzini izvođenja operacija na jedan i na drugi načn(…)
madamov wrote:
Isti broj koraka.
Ne, ti mene definitivno vučeš za nos. Ovakav razgovor je besmislen i nekorektan. Nemoj očekivati da me uvedeš u polemiku da li je broj koraka = vreme izvršenja.
Jesi li merio ‘vreme izvršenja’ pa da egzaktno znaš šta je brže? Jel’ znaš šta se događa prilikom ‘svičovanja’ aplikacija u OS-u sa malom količnom memorije? Skoro kompletan sadržaj memorije aplikacije koja treba da ide u pozadinu se snima u swap fajl, potom se skoro kompletan sadržaj memorije aplikacije koja postaje aktivna učtava iz swap fajla. U slučaju mobilnih telefona swap fajl je na sporoj flash memoriji. Što će reći, uopšte nije sigurno da će se to brže izvesti samo zato što su mi obe aplikacije ‘aktivne’ ili u memoriji. Uostalom, startuj Word, Excel, PowerPoint iz Officea 2004, Mail, Firefox, iTunes i još neki program na prvom Intel miniju sa samo 1 GB RAM-a, pa otvori par prozora u Firefoxu, par dokumenata u Office aplikacijama, pa kreni da svičuješ sa Command-Tab ili preko Docka sa njima. A, da, pri tome ostavi recimo samo 1 GB prazno na sistemskoj particiji. Da vidiš te ‘brzine’. Cenim da je upravo velična swap fajla, odnosno ostavljanje dovoljno prostora za isti, razlog zašto na Androidu u trenutnoj inkarnaciji (najavili su neke promene za neku od sledećih verzija) imaš prostora na disku od 192 MB za sve aplikacije koje želiš da instaliraš. Dobro de, možeš da ga ‘rutuješ’ pa da delove aplikacija smeštaš na SD karticu, ali koliko sam shvatio nisu sve aplikacije pisane tako da možeš da ih smestiš na SD karticu.
E sad, kod iPhonea OS-a u trenutnoj 3.x generaciji nema swap fajla, jer da si pročtao ono iz moje prethodne poruke:
The iPhone does not have a swap file, so forget about virtual memory. When there is no more memory, there is no more memory.
shvatio bi da su kod njega aplikacije uvek potpuno u memoriji, i da, u tom slučaju, bilo bi brže svičovanje imzeđu aktivnih od pokretanja aplikacija. Samo što bi mogao da svičuješ između čtave dve aplikacije u realno 40 MB memorije koja ti ostaje slobodna (još jedan dobar link na tu temu: http://vafer.org/blog/20081128082605, on kaže da je maksimum koji aplikacija na iPhone uopšte sme da pokuša da alocira negde između 48 i 50 MB). I kada je već tako što bi se trošilo vreme i novac na razvoj nekog application switchera kada isti već imamo: to je home screen, a usput smo sigurni da je memorija koju je aplikacija zauzimala potpuna čsta i prepuštena OS-u na korišćenje.
Nemoj sada da si i ti ‘drama queen’ kao neki ovde, pričamo argumentovano. Ti osim svog subjektivnog mišljenja nemaš realan podatak da bi to bilo brže, pri tome verovatno ili nisi pročtao šta sam ovde pisao i citirao oko iPhone memory managementa ili to ne razumeš.
Kod iPhonea 4 za koju su najavili podršku za multitasking će tvoj application switcher, to ja sada nagađam, biti u obliku exposea ili spejsa, već sam to rekao, to je vid multitaskinga koji ima smisla na ekranu te velične, da imaš mesta da prikažeš ekrane dve aktivne aplikacije i nešto radiš između njih (drag & drop, ii već šta buu smislili). Pretpostavljam da su ga žešće optimizovali (mislim na iPhone OS) i gotovo sam siguran da je rumor da neće raditi na prvoj generaciji iPhonea tačan.
Ako ne radi na 2G, onda ne bi trebalo da radi ni na 3G, jer imaju isti hardver. A ako je ograničenje stavljeno samo zbog poboljšanja prodaje nekog novog iPhonea HD, onda ćemo biti svedoci da će neko već napraviti nack da taj switcher radi i na 2G.
Jesi li merio ‘vreme izvršenja’ pa da egzaktno znaš šta je brže?
DS_Store wrote:
Hajde da su razlike u brzini izvođenja operacija na jedan i na drugi načn zanemarljive (još jednom, Cmd Tab) pa da vodimo polemiku ali brate pa ovo drugo je toliko puta brže da zaista počnjem da slutim da se prosto praviš blesav.
“Who do you believe, me or your lying eyes?”
Samo dva primera:
- kod mene je nedelju i po dana bio neki Samsung sa matorim Androidom 1.5, neefikasnim, više puta unapređenim do tog momenta. Pritisneš status bar, iskoč lista programa, pređeš u drugi program.
Dok je lista otvorena, zadržiš prst na programu i iskoče ti opcije, od kojih je jedna i ‘ugasi’. Da, naravno da je to bilo neuporedivo brže nego da sam gasio i pokretao programe jedan po jedan.
Sa takvim OS-om baterija je trajala jedan dan, dakle isto kao što su moja iskustva sa starim iPhone-om. I radio je normalno.
- svaka novija Nokia sa onim skrnedljom od Symbian-a ti omogućava da držiš Home dugme i iskoč ti lista otvorenih programa. Pređeš u drugi program u momentu. Da, naravno da je to neuporedivo brže nego da gasim i pokrećem programe jedan po jedan.
Ovo je problem kada se čovek upusti u raspravu oko očglednih stvari, sve smo to imali prilike da vidimo za vreme JUL-a, tada su se samo takvi razgovori i vodili. MIslim, nije multitasking nego serial tasking, dva otvorena prozora i drag&drop, HTC telefon vs. iPad, home screen je application switcher, full blow OS, isti broj koraka,… Kada se polemiše oko stvari oko kojih se ne može polemisati onda ne samo da nema smisla pričati o suštini stvari nego je jedini načn da se vodi razgovor upravo to da se priča o svemu izuzev o onome o čemu je reč.
Jbt, pazi samo dokle je doguralo sve ovo, da te neko pita da dokažeš da je brže raditi sa dva otvorena programa nego kada ih pokrećeš naizmenično?????
Ne, perfektno je to opisao drdra jednom prilikom: Mac opština Crna Trava.
Super, sada smo JUL-ovci, treba nas sve ubiti kako pojedini tvituju, samo zato što se ne slažemo sa nečm. Tom analogijom ste vi SKOJ-evci.
Jesi li barem probao da pročtaš šta sam napisao, ‘leba ti?
Na iPhoneu nemaš otvorene programe, Apple ne dozvoljava multitasking.
Ne dozvoljava iz nekoliko razloga, a jedan veoma važan je taj što nema virtuelnu memoriju. Dakle, startuješ tri programa i probaš da startuješ četvrti, ne može, nema mesta.
Dakle, ponavljam, nemaš otvorene programe, tako da ne možeš ni da imaš listu pokrenutih programa.
Kada budeš imao mogućnost multitasktinga, onda ćeš možda i imati listu pokrenutih programa. Do tada, lista programa je home screen.
Ja ti ne pričam šta je tu bolje ili lošije, šta meni odgovara ili ne odgovara, pokušavam da ti objasnim zašto to nije implementirano na načn na koji ti misliš da je trebalo da implementiraju, a ti se odmah vređaš kao da ti život zavisi od toga da li ćeš da imaš listu otvorenih programa ili nećeš.
Pritisneš status bar, iskoč lista programa, pređeš u drugi program.
Pritisneš home dugme, iskoč lista programa (home screen); pređeš u drugi program ili pokreneš drugi program u zavisnosti da li mu OS to dozvoljava ili ne.
Ponoviću još jednom, aplikacije zauzimaju ceo ekran, da li je Mail ostao aktivan ili se ugasio mi je zaista nebitno, ako se posle odlaska u neku drugu aplikaciju vratim tamo gde sam već bio. Ovaj scenario se za mene odvija zadovoljavajuće brzo. To me na iPadu, kada se isti pojavi i ako ga ikada budem posedovao, neće zadovoljavati, jer on ima veći ekran, više RAM-a i jač procesor.
Ako sam zbog toga JUL-ovac, hvala ti na tome, zaista volim kada neko argumentovano raspravlja, deli kvalifikacije, a onda se još vređa kao da je njemu neko nešto rekao.
Na iPhoneu nemaš otvorene programe, Apple ne dozvoljava multitasking.
(...)
Dakle, ponavljam, nemaš otvorene programe, tako da ne možeš ni da imaš listu pokrenutih programa.
Kada budeš imao mogućnost multitasktinga, onda ćeš možda i imati listu pokrenutih programa.(...)
Eto vidiš kuda takav razgovor vodi. Sada smo zatvorili krug i vraćamo se na ono šta ja tebi od početka pričam. Koja je onda svrha čtave priče?
Jedini validni argument koji si iskoristio je ‘ovaj scenario se za mene odvija zadovoljavajuće brzo’ i da o tome razgovaramo nikakvih problema ne bi bilo jer za mene nije zadovoljavajuće brzo, mišljenja/ukusi se razlikuju i kraj priče. Ali ova ostala papazjanija mi uopšte nije jasna.
I još me pitaš da li čtam šta je napisano? A da li si ti uopšte u stanju da posmatraš raspravu kao celinu ili samo odgovaraš na poslednji post ili čak rečenicu?? Ja sam ovo do sada viđao samo u SF filmovima, da čovek ustane i pamti samo dok ne zaspi, sledećeg dana reset i tako u krug. Isto tako teče i razgovor s tobom.
Od početka ja pričam samo jednu priču: postojeće rešenje nije dobro i to je moguće napraviti mnogo bolje. Dodatno ali ne i presudno za raspravu, mislim da je to poslovna politika u smislu iskorišćavanja korisnika.
Sa druge strane, da rezimiram samo svežije verbalne smicalice koje sam ti naveo a na koje se nisi udostojio da odgovoriš:
- multitasking/serial tasking semantika - šta sad iPhone OS ima, a šta nema? Ima li multitasking ili ne? Rekao si i da ima (iTunes + Safari) i da nema (v. citat). Da li su dva otvorena programa u isto vreme i svičovanje između njih multitasking ili serial tasking? Ako je uslov za multitasking da oba programa nešto rade, kako je moguće da program stoji otvoren u pozadini a da ne radi apsolutno ništa? Šta tačno čni razliku između toga da program stoji u pozadini i ‘radi’ i toga da stoji u pozadini i ne ‘radi’?
- da li se podaci iz jednog programa koji zauzima čtav ekran u drugi isti takav mogu prebacivati isključvo na jedan od sledeća dva načna: 1) pali/gasi 2) drag&drop?
- u kojoj meri je poređenje HTC i iPad hardvera relevantno za ono o čemu pokušavam da pričam od početka? Kanacki je jos bolje formulisao pitanje.
- premise: 1) Full blown OS ima brzo switchovanje između programa 2) Želim da se omogući brže switchovanje između programa na mobilnom uređaju - zaključak: 3) Želim full blown OS na mobilnom telefonu.
Stvarno, kakav ovo to načn rezonovanja? Potpuno je BESMISLENO razgovarati koristeći ovakvu logiku, što se i vidi na ovoj temi a kao što sam već rekao i krajnje nekorektno.
- u vezi sa prethodnim, ako je za izvođenje dva zadataka neophodno izvesti isti broj koraka odakle ti uopšte ideja da je vreme za koje se ti zadaci mogu obaviti samim tim slično ili čak uporedivo? Ukoliko je broj koraka merilo za ovo (v. tvoj primer) odakle uopšte app switcher rešenja na desktop OS-ovima još od Multi-Findera naovamo?
- da li neko zaista mora da meri vreme izvršenja tih zadataka da bi mogao da zaključ (na srpskom: vidi) da postoji velika razlika između ta dva vremena?
A da se vratim još malo unazad kroz temu i osvrnem i na ostale ovakve stvari bojim se da bi na forumu ponestalo papira da se to sve ispiše.
Jedva čekam da vidim odgovore na ova pitanja samo što sada na žalost više nemam nikakve nade da će odgovor na jedno uopšte uzimati u obzir odgovor na neko drugo pitanje.
A što se tiče članstva u JUL-u, ubistava, SKOJ-a, etc.- ja stojim iz tvrdnje da su se gotovo isključvo ovakvi razgovori vodili u julovsko vreme, i da, to je ono što me vređa, to što moram ponovo da razgovaram na taj načn. Za sve zaključke koje si iz toga izvukao stani pred ogledalo i raspravi sam sa sobom, taj deo me se uopšte ne tiče.
